SpielStudio Spezial mit Knut Walter und Sebastian Schneider

00:00:04: Und ich begrüße Sie ganz herzlich zu einer Sonderausgabe des Westlottos Spielstudio, dem Podcast der Glückspielbranche und natürlich von meinem Arbeitgeber.

00:00:21: Von Westlotto, dem staatlichen Lotterief-Hanstalter in Nordrhein-Westfalen.

00:00:26: Ja im Juli die Weltmeisterschaft, Urlaubszeit, Hitze, Schulferien, Semesterpause, Sommerloch Alles das ist das, was in diesem Monat aktuell ist.

00:00:37: Aber Sommerloch gibt's nicht bei uns sondern eben etwas besonderes.

00:00:40: es ist nämlich ein Spielstudio spezial und Sie haben das schon gehört liebe Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:00:46: an dem etwas veränderten Intro heute denn ich habe mir heute gleich zwei Gäste eingeladen Das Spielstudium bekommt ja gelegentlich ein neues Format nämlich statt Die Überraschungsmoment lade ich mir bewusst ausgewählte Persönlichkeiten ein, weil das Thema ist verlangt oder... ...weil die Konstellation einfach gut ist.

00:01:06: Oder zu gut ist sogar um sie dem Zufall zu überlassen.

00:01:09: und das ist heute der Fall.

00:01:10: Ein meiner Gäste habe ich hier im Studio und der andere, der betritt dieses Spielstudio zum ersten Mal und der ist zugeschaltet.

00:01:20: was die beiden verbindet?

00:01:21: eine Stiftung einen Forschungspreis und die Überzeugung für wissenschaftliches Arbeiten.

00:01:29: Und wer es jetzt noch nicht weiß, für den Spielen vereinen wir heute meine Gäste sind!

00:01:35: Unser Gast Knut Walter ist Gründungsgeschäftsführer der Deutschen Stiftung Glücksspielforschung einer unabhängigen Stiftungen Die Forschung zur Spielsuchtprävention und zum Verbraucherschutz im Sinne des Glückspielstaatsvertrags fördert.

00:01:48: Mit ihren Forschungspreisen zeichnet sie jährlich herausragende wissenschaftliche Arbeiten auf diesem Feld aus.

00:01:55: Über zehn Jahre war er als Dozent für empirische Kommunikationsforschung tätig,

00:02:00: bevor

00:02:01: er vor über fünfzehn Jahren seine Strategieberatung Scientific Affairs gründete.

00:02:06: Mit der er bis heute internationale Unternehmen an der Schnittstelle von Wissenschaft und Kommunikation berät.

00:02:13: Sein besonderes Engagement gilt seit Jahren evidenzbasierten Schutzkonzepten für Politik, Regulierungsbehörden und Wirtschaft Ein Anliegen, das er auch als Sprecher des Düsseldorfer Kreis vertritt – der Initiative für Qualität und Verbraucherschutz im Glücksspielwesen.

00:02:30: Unser zweiter Gast ist Sebastian O. Schneider.

00:02:33: Er steht für genau die Forschung, die Knutwalters Stiftung fördert, und ist Preisträger des deutschen Nachwuchsforschungspreises Glückspielforschung.

00:02:44: Schneider leitet die Forschungsgruppe Behavioral Economics and Data Science am Max-Planck-Institut für Verhaltensökonomik in Bonn.

00:02:52: Im Zentrum seiner Arbeit steht menschliches Entscheidungsverhalten unter Risiko und Unsicherheit, die Mechanismen, die auch beim Spiel mit Geld und Zufall wirken.

00:03:02: Seine Arbeiten erschienen in führenden Fachjournalen darunter der American Economic Review.

00:03:09: Willkommen im Westlotto Spielstudio Spezial Knut Walter und Sebastian O. Schneider

00:03:19: Und diesem digital eingesprochenen Willkommen ins Gruß, dem schließe ich mich natürlich an.

00:03:24: Willkommen lieber Knut du bist schon das zweite Mal im Spielstudio und willkommen lieber Herr Schneider und nehmen Sie auch gleichzeitig noch meine Glückwünsche für den Erhalt Ihres Preises an.

00:03:36: Danke schön!

00:03:37: Ja hallo liebe Achse.

00:03:38: schön dass es wieder geklappt hat diesmal in anderen Konstellationen also freut mich besonders.

00:03:42: und heute live diesmal nicht zugeschaltet live

00:03:45: Live genau und herr schneider am Rohr

00:03:48: Hallo

00:03:49: Sebastian Grüß dich.

00:03:50: Hallo Ja, vielen Dank für die Einladung.

00:03:53: Ich bin gespannt und freue mich auf unser Gespräch.

00:03:57: Sehr gerne!

00:03:59: Haben wir Sie eingeladen auch für uns ein neues Format, das wir jetzt mal etwas vorstellen und nicht einfach nur so unterhalten sollen – es geht ja um etwas.

00:04:07: Dazu kommen wir gleich aber ein bisschen Vorarbeit müssen wir noch leisten für die Zuhörerinnen und Zuhöre.

00:04:15: Lieber Knot du bist Gründungsgeschäftsführer der Deutschen Stiftung Glücksspielforschung Und damit bist du in gewisser Weise ja der Mann, der diesen Preis verliehen hat und dann gleichzeitig heute auch noch den Gewinner mitbringt.

00:04:31: Vielleicht sagst du uns mal dazu später dann mir vielleicht sagst aber erst einmal warum gibt es diese deutsche Stiftung Glücksspielforschung?

00:04:39: Ja die hatten lange Vorlaufzeit.

00:04:42: die Gründung dieser Stiftungen ein paar dieser Vorlaufdiskussionen die hast ihr ja selber alle schon mitbekommen für die Zuhörer, die das erste Mal hier zuschalten.

00:04:53: Max und ich kennen uns seit vielen Jahren und haben so einige Diskussionen zum Thema Glücksspielregulierung und Glückspielforschung und die Rolle der Wissenschaft in einer gesamten Regulierungsdebatte schon geführt.

00:05:06: Und sozusagen die langfristige Konsequenz aus diesen ganzen Diskussionen wie denn Wissenschaftlichkeit in die Diskussion rund um das Glückspiel in Deutschland kommen könnte ist Am Ende die Gründung dieser Stiftung, weil wir gesagt haben okay wir können nicht mehr so fortfahren wie wir das die vergangenen Jahre getan haben.

00:05:27: Dass wir wechselseitig je nachdem wem es wie in den Kram gepasst hat uns einzelne Studien herauspicken oder sogar beauftragen und dann seht ihr, Regulierung muss doch in die eine oder andere Richtung laufen.

00:05:41: Wenn es denn wirklich so unabhängig sein soll wie wir das auch untereinander immer gefordert haben, dann müssen wir es anders aufziehen.

00:05:50: und das andere aufziehen bedeutet Wir können eigentlich überhaupt keinen Einfluss auf die Gestaltung der Forschung nehmen sondern wir können nur fertige Forschungen begutachten lassen und im besten aller Fälle, wenn sie denn hervorragend innovativ und der Sache beiträglich ist dann von einer internationalen Fachschüre bewerten lassen und den besten Fall einen Preis vergeben.

00:06:17: Und so machen wir das jetzt – im zweiten Jahr!

00:06:20: Du hast, das weiß ich ja nun, es wurde auch eben im Trailer angetriggert gelehrt und zwar empirische Kommunikationsforschung.

00:06:29: Jetzt ist es Wissenschaft, um die du dich bemüßt.

00:06:32: Beides geht im Glücksspiel ja zusammen!

00:06:34: Also ich habe häufig schon Gäste gehabt und gesagt haben wir brauchen mehr Wissenschaft oder das muss eine wissenschaftliche Evidenz geben.

00:06:41: Andere haben gesagt wir müssen mehr miteinander reden.

00:06:43: was da ein Eindruck wird heute kommuniziert ohne wissenschaftlichen Background?

00:06:47: Oder gibt es viel Wissenschaft aber man kommuniziert darüber zu wenig?

00:06:54: Es stimmt beides.

00:06:56: Wir haben eine Menge wissenschaftliche Erkenntnisse, von denen wir glauben dass sie eine alleinige Wahrheit darstellen.

00:07:05: das davon sollten wir uns glaube ich schon eingangs mal verabschieden.

00:07:09: Wissenschaft ist immer ne Bestandsaufnahme von Erkenntnis gewinnen, der in der nächsten Woche schon wieder aufgehoben werden kann durch neue Wissenschaft und neuen Erkenntnissen.

00:07:21: Und diese Wissenschaft alleine – wir haben das ja eine ganze Weile hier auch in Deutschland im Zuge von Corona erlebt die laute Ruf Follow the Science Der am Ende dann doch immer nur meinte, in einer bestimmten Ausprägung von Wissenschaft zu folgen und halt nicht der Wissenschaft insgesamt macht deutlich.

00:07:43: Da fehlt es an einer Übersetzungsleistung in Richtung DERA die am Ende die Regeln definieren oder die am ende die Regelen umsetzen sollen.

00:07:54: also es ist Wissenschaft da aber es fehlt oft genug der Austausch über die Ergebnisse und was es bedeutet zum Teil.

00:08:03: Und zum anderen Teil fehlt uns wirklich an einigen Stellen Grundlagenwissen, das muss noch hergestellt werden.

00:08:13: Lieber Herr Schneider Sie sind Leiter der Forschungsgruppe am Max-Planck-Institut für Verhaltensökonomik im schönen Born in Nordrhein-Westfalen und sie haben aber den deutschen Nachwuchsforschungspreis der Stiftung Drückspielforschung gewonnen.

00:08:28: Also kann ich davon ausgehen, weil wir beide kennen uns ja nicht.

00:08:31: Sie gehören nicht zu denen die kurz vor der Pension und Rente stehen sondern sind ein junger hungriger Wissenschaftler.

00:08:40: Wofür haben sie den Preis genau geworden?

00:08:44: Genau, junger hundriger Wissenschaftlern absolut zutreffend fürs jungen hungrig forschen.

00:08:50: in dem Fall haben wir gezeigt dass das gesundheitsrelevantes Verhalten sehr wohl mit den Tools, mit den Werkzeugen der Verhaltensökonomie beschrieben und auch vorhergesagt werden können zum gewissen Grad.

00:09:08: Das ist bislang immer nicht so gut gelungen und wir haben ihm gezeigt dass man auf andere Maße schauen muss und andere Maßen berücksichtigen muss insbesondere die Risikomaße höherer Ordnung, Risikopräferenzen höherer ordnung.

00:09:24: Risikopräferenz höherer Ordnung ist sie jetzt sehr abstrakt, auch für mich.

00:09:30: Was hatten das konkret mit Glücksspiel zu tun?

00:09:33: Ja also ich arbeite schon lange an eine Entschadungsfindung unter Risiko und viel von dem was man ökonomisch oder verhaltensökonomisch immer unter risiko versteht oder risikopreferenzen ist die Risikoavession.

00:09:51: Da geht es aber eigentlich nur darum, wie ich zu einem symmetrischen Risiko stehe.

00:09:56: Also ein Münzwürf zum Beispiel wäre ein symmetrisches Risiko.

00:10:01: und sagen die Leute immer zumindest ist das so die vorherste Meinung der Ökonomen dass der Mensch eigentlich risikoavers ist.

00:10:10: Und ich bin eigentlich der Meinung, dass die Evolution zustande kam weil eben Risiken bewusst eingegangen wurden und vernünftig.

00:10:20: Und da kommen so ein bisschen die Risikopräferenzen-Hörerordnung ins Spiel, die sich dann eben unterscheiden und die dann bemessen ob jemand vielleicht das versteht wann die Risiken zu groß werden.

00:10:32: Dass ich da noch risikofrei damit umgehen kann.

00:10:36: Ja und die Risikopräferenz in höherer Ordnung beschreib' ich gern so dass die eben Risiken beschreiben oder unsere Neigung unserer Haltung gegenüber Wenn die Risiken so groß werden, dass sie auch für morgen und übermorgen und vielleicht nächsten Monat noch eine Auswirkung haben.

00:10:51: Also eben nicht der Minzwurfs sondern vielleicht Die Flut, die mein Keller überflutet und mein ganzes Haus irgendwie dem Ruin nahe bringt

00:11:00: Erinnert mich ein bisschen an einen Fußballausbruch kontrollierte Offensive Wo man defensiv und aber eigentlich nach vorne schauen Spielen sollte.

00:11:09: Ich habe ne ganz konkrete Frage Schneider Sie forschen ja sozusagen Fellstudien mit Daten und so weiter.

00:11:17: Wie geht man, wie misst man Risiko beim Menschen?

00:11:22: Also wir müssen die Risikobereitschaft und was wir da machen ist... Wir geben so eine Liste von Entscheidungen und sie sind mehr oder weniger riskant und verändern sich eben in ihrem Risiko auch dann in verschiedenen Dimensionen eben dann auch in diesen Risikopräferenzen höhere Ordnung dass wir die Leute eben entscheiden.

00:11:43: Also in dem, was wir jetzt da entwickelt haben ist es recht simpel.

00:11:48: Da entscheiden die Leute eigentlich immer nur wiederholt ob sie lieber eine Lotterie spielen wollen oder eine sichere Zahlung also zum Beispiel in der Lotterrie, also in dem Spielen.

00:11:56: Wir haben teilweise auch mit Jugendlichen dazu gearbeitet.

00:11:59: Da fragen wir bis zu lieber eine lotterie mit null- oder hundertvierzig Taler bei das gleichwahrscheinlich, also den typischen Minzwürf, oder lieber siebzig talersicher?

00:12:10: Ja und diese Entscheidungen, die fragen wir dann wiederholt und verändern die Beträge.

00:12:14: Und da kann man dann herausfinden wie die Leute auf Risiko reagieren bzw auch Änderung im Risiko.

00:12:22: wenn sich das Risikoprofil eben verändert und eher weg bewegt zu dem was für mich kein Problem darstellt sondern eher in die Richtung geht wo es vielleicht mal problematisch werden kann

00:12:34: Na hoffentlich nehmen Sie mir jetzt nicht meine ganzen Erkenntnisse, die ich in sechzehn Jahren über Lotterien und das Risiko hinterher erlernt habe.

00:12:43: Weg!

00:12:44: Befragung schön und gut.

00:12:46: Bei einer Befragerung gibt es aber doch auch so etwas wie eine soziale Erwünschtheit.

00:12:49: Jetzt stelle ich mal einen Raum Herr Schnader, dass vielleicht gerade auch Jugendliche Diese soziale Erwünschung in den Vordergrund stellen, weil sie bei einer Befragung zu Mut und Risiko vielleicht auch nicht als Lusche erscheinen wollen.

00:13:01: Sondern sagen ja dann kann ich ruhig machen ist ja auch alles irgendwie virtuell wie berücksichtigt man sowas?

00:13:10: Also das eine des befragen stimmt in unserem Fall nicht so ganz dass ne experimentelle Methode das heißt also wir ist schon sehr abstrakt mit den Talern und so.

00:13:19: Also da würde ich jetzt nicht daraus schließen können, dass der sechzehnjährige sofort sieht welche Entscheidung ihn jetzt bei seinen Freunden oder in seiner Peer Group irgendwie besser darstehen lässt.

00:13:32: Aber die zweite Sache, der vielleicht wichtigere Aspekt ist, dass es eben incentiviert ist.

00:13:37: Das heißt wir zahlen danach ja auch und das heißt wenn ich jetzt...

00:13:42: Ah, kann ich mitmachen?

00:13:42: ...rohspurig!

00:13:45: Ja, sie wissen nur im Samplepool landen.

00:13:48: was aber ist möglich.

00:13:49: Ist möglich.

00:13:50: Kann gerne im Nachgang die... Nein, so alt.

00:13:52: So alt.

00:13:53: Ja, aber wir haben tatsächlich auch Teilnehmende, die sind aus dem Studierendenalter raus.

00:13:58: also Gut, unsere Studie war jetzt mit Jugendlichen ein bisschen was anderes.

00:14:02: Da schauen wir schon stärker drauf, ob das auch stimmt.

00:14:05: Wir bezahlen eben tatsächlich dann auch dafür.

00:14:08: und wenn jemand sagt ich möchte das Risiko, dann spielen wir die Sache aus und dann wird der Münzwürf simuliert Und da muss man auch damit leben mit den Konsequenzen.

00:14:16: Das heißt, da dann irgendwie zu sagen, das mache ich gern ist gar kein Problem für mich.

00:14:21: Das geht eben nur hin zu dem Grad wo man danach ja auch bereit ist die Konseqüenzen zu tragen.

00:14:26: und da wir eben die Konsikvenzen zumindest monetär dann auch abbilden Ist das gängige Argument dass eben diese experimentellen Methoden dagegen über ihr geschützt sind gegen so ein Bayes der durch die durch die soziale Erwartung kommt

00:14:44: klingt für mich schlüssig, auch wenn ich jetzt so alt bin das zu verstehen.

00:14:49: Wie man hier vorgeworfen

00:14:50: wird.

00:14:50: Du bist so alt um mitzumachen?

00:14:51: Du wirst es nicht niemals bis du zu alt um das zu verstehen!

00:14:54: Ich

00:14:54: merke mir jetzt mal im Hinterkopf dass ich gleich nochmal die Frage stellen werde wo denn dann der Unterschied zwischen älteren und jüngeren liegt sofern man das schon sagen kann.

00:15:03: aber ich möchte Knut dich oder da eine Frage einschieben weil das Wort Risiko jetzt natürlich schon häufiger gefallen ist.

00:15:13: Wir wissen doch eigentlich in Deutschland wer spielt, warum gespielt wird und auch wann es problematisch wird.

00:15:20: Also da gibt's doch schon Glücksspielforschung.

00:15:23: ist das genug?

00:15:24: also ich erinnere mich an die Motivation zum Glückspiel von Professor Lutter aus Wuppertal, die GFK-Studien ja das diskutierte Ergebnis im ESD Survey Unternehmensdaten liegen vielfach vor.

00:15:38: von staatlichen und von privater Wirtschaft.

00:15:41: braucht es sowas, was Herr Schneider da erforscht hat?

00:15:46: Denn tatsächlich wie ist die Datenlage aus deiner Sicht.

00:15:49: Also erstens ist es sehr gut und genau das müssen wir wollen des Forschungsprojekte durchgeführt werden ohne dass jemand vorher gesagt hat, das brauchen wir oder das brauchen nicht sondern alleine aus dem Erkenntnisinteresse des Wissenschaftlers heraus.

00:16:06: Deswegen würde ich die Frage im Vorfeld nicht stellen, aber sie ist natürlich ein Bewertungskriterium für den Forschungspreis.

00:16:12: Insofern ist sie durchaus berechtigt.

00:16:16: Wir kommen in der Glücksspielforschung ja zentral aus der Suchtforschungen also im Kern.

00:16:22: es ist ganz viel Sucht-Forschung denn so eine Bisse Soziologie.

00:16:27: wenn du auf die Arbeiten von Professor Luther habt abziehe es, da haben wir ganz viel sozialologische Forschung.

00:16:35: Aber auch nicht genug.

00:16:37: und dann gibt's so ein bisschen ökonomischer Forschung die ja aber eher volkswirtschaftliche Gesamtrechnungen ist.

00:16:44: Aber echte Entscheidungstheorie aus der ökonomischen Perspektive, die gibt's da nicht.

00:16:50: und die ist aber wichtig weil wir im Grunde einen Insgesamt Verständnis über alle Glücksspieler brauchen, wenn wir dieses Geschäft vernünftig regulieren wollen.

00:17:03: Und für alle Gluckspieler sind natürlich suchtbedingte Entscheidungen eher von untergeordneter Bedeutung weil die treffen eine relativ kleine Zahl von Spielern in diesem Markt und die überwiegende Zahl also deutlich über neunzig oder deutlich über fünfundneutsig.

00:17:19: will mich jetzt nicht über die Konkrete Prävalenzzahlstreiten.

00:17:24: Aber eine sehr große Zahl betreibt dieses Freizeitverhalten ohne jede Pathologie, aber trotzdem mit einer Motivation – das ist das Besluter rausarbeitet und trotzdem mit einem Risikoverständnis höhere Ordnung.

00:17:45: Und ehrlich gesagt, bis ich diese Arbeit gelesen habe.

00:17:47: Habe ich nichts Vergleichbares in dem Umfeld gelesen.

00:17:52: und das liegt daran, dass Sebastian kann mich da vielleicht korrigieren wenn nicht der Fall schliegen sollte aber dieser Arbeit sich selber gar nicht als Glücksspielforschung verstanden hat sondern die ja auf einem ganz anderen Paradigma geforscht hatte ging es nicht um das Glückspielverhältnis fand zwar über ein Glückspielparadigma diese Risikoabbildung statt.

00:18:13: Aber es ging um Jugendliche in einem anderen Risikoverhältnis, kann Sebastian Schneider wahrscheinlich noch mal besser darstellen und ist aber übertragbar!

00:18:22: Und by the way mit so einer Arbeit wären so ganz große... das ist allgemeine Erkenntnis-Aussagen in der Verhaltensökonomie.

00:18:33: also wenn ich da jetzt über Bord geworfen ist vielleicht ein Schritt zu früh, aber zumindest fundamental und fundiert in Frage gestellt.

00:18:42: Also Paradigmen, die bisher lasse version war ein zentraler Punkt der über alle Risikoanalysen drüber gelaufen ist und das stellt diese Arbeit jetzt infrage

00:18:53: kann man sagen.

00:18:55: diejenigen die jetzt nach dem sie das gehört haben sagen okay aber hier werden jetzt alle Glücksspiele überein kam geschoren das geht doch gar nicht weil jedes glück spiel hat ja ein eigenes risikoprofil dass es darum gar nicht geht, sondern eine Ebene da drüber?

00:19:10: Genau.

00:19:11: Ich bin eh der Meinung die musst du mir nicht folgen oder der muss im Grunde niemand folgen.

00:19:17: aber ich bin der festen Überzeugung das wäre uns viele Jahre viel zu sehr auf einen einzigen Aspekt eines epidemiologischen Dreiecks konzentriert haben und das waren die Glücksspieler und ihre Eigenschaften denn mehr oder weniger stark zu einem Problem führen können.

00:19:35: Und wir haben den Spieler aus verschiedenen Gründen, die zum Beispiel auch politische Gründe übrigens auch Wissenschaftler können, politische Motive haben.

00:19:44: und bei Wissenschaftlern mit politischen Motiven sind die Spieler mitunter ein bisschen außen vor gelassen worden, weil man gesagt hat ja die können ja nichts dafür.

00:19:53: Die sind faktisch in der Opferrolle und das Spiel macht dann die Pathologie.

00:20:00: Das ist insgesamt zu kurz gesprungen, weil wir können eine ganze Reihe von Phänomenen die heute auftreten oder die will im internationalen Vergleich sehen wo eine Spielform die hier besonders viele Probleme auf sich zieht, in einem anderen Land überhaupt keine Probleme oder ganz wenige verursacht.

00:20:17: Die können wir über dieses Modell nicht erklären und diese Lücke in der Forschung muss geschlossen werden.

00:20:25: Und so eine Grundlagenforschung wie die, die hier am Max-Planck-Institut in Bonn durchgeführt wird, schließt solche Lücken natürlich nicht vollständig aber liefert einen ganz wesentlichen Puzzle des Steins zur Erkenntnis.

00:20:39: Herr Schneider, sind Ihre Erkenntnisse also multi-causal für ganz viele gesellschaftliche Bereiche?

00:20:47: So könnte man sagen.

00:20:48: verzeihen Sie mir diese Plattheit aber damit ich es richtig verstehe.

00:20:53: Die deutsche Fußball Nationalmannschaft ist auch in der Opferrolle weil sie zu wenig Risiko eingegangen ist oder sieht sich jetzt in einer Opfer Rolle.

00:21:02: Also, könnte man die Erkenntnisse jetzt ganz weit gesprochen auch auf andere gesellschaftliche Bereiche übertragen?

00:21:10: Ja also bis zum Fußball können wir wahrscheinlich nicht gehen.

00:21:14: Aber was vielleicht noch mal im Rückgriff auf das, was Knut Walter vorher gesagt hat wo die Arbeit eigentlich eher dran war, war die Smartphone Sucht.

00:21:25: Auch da ist es so dass eben diese Maße die wir da verwendet haben, Vorher sage Kraft haben eben oder dieses Modell, was da drunter liegt.

00:21:36: Also insofern können wir das durchaus sehen dass es eine Relevanz hat gesundheitsrelevantes Verhalten ganz allgemein.

00:21:43: also jetzt auch wenn wir weggehen von Sucht und wir sehen das aber auch bei finanziellen Entscheidungen die ja vielleicht auch manchmal mal so ein bisschen Gambling Charakter haben mal mehr Mal weniger.

00:21:56: Aber auf jeden Fall sehen wir das auch

00:21:58: Ja, hochspannend.

00:21:59: Aber kommen wir doch mal auch dazu, dass er schneidet, Sie unseren Zuirren und zu Ihren erklären was war eigentlich der zentrale Befund?

00:22:08: Auch natürlich wieder für den Spielerschutz, den sie jetzt daraus bekommen

00:22:11: haben.

00:22:14: Naja das ist eben mit den Tools, mit so einem experimentellen Tool möglich es durchaus gesundheitsrelevantes Verhalten irgendwie zu verhärt zu sagen.

00:22:25: vielleicht also jetzt die Verbindung zum Spielerschutz auch in einem irgendwie sehr, sehr unschuldigen Kontext.

00:22:32: Also wenn ich dann nach diesen Lotterien frage und da ein bisschen die Beträge veränder, da wird jetzt wahrscheinlich keiner denken, ja hier geht es darum ob ich vielleicht einen Glücksspielproblem habe und kann dann entsprechend weniger.

00:22:45: das austricksen ist jetzt natürlich deswegen dann auch nicht ganz so scharf, wie wenn ich ein Fragebogen mache und mir eine Person eine Stunde lang zu Brust nehmen.

00:22:55: Da kriegt das viel besser raus.

00:22:57: aber als erstes ganz unschuldige Screening-Tool sehe ich eventuell einen Platz, wo diese Forschung Anwendungen finden kann im Spielschutz.

00:23:12: heißt es ist eben keine klassische Suchtforschung, das haben sie oder habt ihr beide jetzt gesagt.

00:23:19: Sie sprachen eben das Wort Finanzbereich an.

00:23:24: wenn man in dem Finanzbereich ja auch häufig sagt ne das sind ja auch Wetten bei Aktien, Derivate oder sonst was also wir haben schon verschiedene gesellschaftliche Bereiche Kann die Vorhersage auch dazu führen, dass man darauf reagieren kann?

00:23:40: Also kann man Risikoverhalten über ihre Erkenntnisse auch an oder abtrainieren?

00:23:51: über jetzt die Erkenntnis in der Verhaltensökonomie breiter gefasst.

00:23:57: Ja, also was viel gemacht wird sind Interventionen verschiedener Art wo man sich eben dann eine Sache raus sucht und versucht sie anzugehen aber jetzt auch ja die Art & Weise Risiken eben zu einzugehen.

00:24:15: Auch da haben wir Forschung zu schon gemacht.

00:24:19: Also konkret war das im in der Finanzbildung.

00:24:23: Wo wir eine Finanzbildungsintervention gemacht haben und da dann eben festgestellt haben, dass die Jugendlichen früher schon reifere Entscheidungen treffen, indem sie das Risiko eher so bewerten wie Erwachsene und nicht mehr so im Jugendlichen leicht sind vielleicht ja.

00:24:41: Heißt also eine gezielte Aufklärung kann Entscheidungsverhalten später verändern?

00:24:48: So wie wir das kennen aus dem klassischen pädagogische Bildungsbereich, wenn man sagt nicht mit dem erhobenen Zeigefinger sondern ich erläutere etwas und weil die Smartphones auch eben ansprachen.

00:24:59: also Prävention in der Mediennutzung ist ja auch ein großes gesellschaftliches Stichwort.

00:25:05: Also kommt jetzt natürlich aber auch ein bisschen persönliche Meinung rein, aber ich denke ja.

00:25:10: Ich denke dass darüber vielleicht noch viel mehr gearbeitet werden muss eine Debatte wäre, die eher zum Ziel führt als die Debatten, die gerade so geführt werden.

00:25:26: Weil sie vielleicht doch ein bisschen zu simple sind.

00:25:29: Sie meinen wahrscheinlich die Verbotsdebatte?

00:25:31: Ich

00:25:31: traue mich das

00:25:31: auch zu sagen.

00:25:32: Da gibt es da auch eigenes Text drin genau...

00:25:34: Da spiele ich drauf an richtig ja.

00:25:36: Genau.

00:25:37: Also wir wissen zB aus Australien dass die coolen Kids, die bleiben eben auf der Plattform was natürlich jeder sechzehnjährige Problemlos hinbekommt, dieses Sperre zu umgehen.

00:25:51: Ausverhaltenswissenschaftlicher Sicht kommen da noch ein paar Dimensionen dazu zu diesem simplen Idee.

00:25:58: Man könnte hier verbieten.

00:26:01: Knut, wenn du das jetzt so hörst und du hast natürlich auch das Forschungsstück gelesen und dich damit beschäftigt, erstens überrascht ich das?

00:26:11: Und zweitens... Ist es jetzt etwas, wo man die Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Politik, also Regulierung war ja auch gerade von Herrn Schneider das Stichwort.

00:26:20: Wo man die wirklich mal so mit neu befruchten kann um zu sagen daraus erziehen wir jetzt Erkenntnisse wo man auch Handlungsableitung für die Politik konkret werden lassen kann?

00:26:32: Ja, unbedingt.

00:26:33: Mir ist gerade in der Darstellung noch etwas aufgefallen was ich ganz kurz noch gerade ziehen möchte weil so der Eindruck entsteht das Sebastian Schneider und sich jetzt hier so vertraut miteinander umgehen.

00:26:44: wir kannten uns tatsächlich vor der Preisverleihung nicht also nicht mal dem Namen oder schriftlich nach gut

00:26:51: zu sagen

00:26:53: genau Das du ist dann glaube ich in der Euphorie da der Preisverleihung vollkommen berechtigt entstanden, so den kleinen Einschub.

00:27:00: und jetzt zu deiner Frage.

00:27:03: Und auch zur Ergänzung noch zu dem was Sebastian gerade zur praktischen Anwendung gesagt hat.

00:27:09: also erstens Regulierungsgrundlage für Glücksspiele in Deutschland ist zumindest nach einem Verständnis oder einem liberalen Verständnis von sozialer Marktwirtschaft die informierte Entscheidung der Konsumenten über das Spiel.

00:27:27: Und wir gehen immer davon aus, dass es dabei um des Faktenwissen zu den genutzten Produkten und Dienstleistungen geht.

00:27:36: Ich würde aber diese Arbeit auch zum Beispiel nehmen, um zu zeigen Es geht auch darum, dass ist um Wissen des Einzelnen über seine eigene Disponiertheit im Verhalten geht.

00:27:48: Also wenn ich gespiegelt bekomme – und das wäre jetzt eine sehr konkrete Anwendung im Grunde-Grundlagenforschung, wenn ich ein Tool hatte was sehr niedrigschwellig ist und nicht sofort mit einer Suchtkeule das abwähle.

00:28:04: Ich bin ja sowieso nicht betroffen deswegen gucke ich mir das gar nicht an sondern ich habe so einen Screening-Tool, das mache ich und dann kriege ich zurückgespiegelt.

00:28:11: du hast übrigens schon den ausgeprägtes Risikoverhalten und zwar nach dem und dem Aspekt.

00:28:17: Dann wäre das eine ganz wesentliche Information für eine informierte Entscheidung mit dem Wissen um die eigene Disponiertheit.

00:28:25: So, und wenn wir das jetzt zurückspiegeln in die politische Diskussion um die Glücksschweigregulierung in Deutschland, Achsel, dann weißt du ja selbst solche Erkenntnisse, die finden da überhaupt nicht Stand?

00:28:37: Und natürlich ist es ein Puzzlestand!

00:28:39: Das ist jetzt nicht DIE eine neue Erkenntnis, die eine völlig neue Regulierung hervorbringen sollte aber es ist eine Erkenntniss, die ein Zeichen sein sollte.

00:28:51: Liebe Freunde in den Parlamenten, wir wissen noch nicht alles und wir haben eventuell noch viel, viel intelligentere Tools und Lösungen um Probleme relativ früh zu erkennen und deren Entstehung zu verhindern an die wir heute überhaupt noch nicht gedacht haben.

00:29:07: Und damit haben wir eine direkte Überleitung in die Regulierung.

00:29:10: Baut eine Regulierung bitte so dass sie so flexibel ist Im Verlaufe der Zeit, die läuft dann vier, fünf, sechs Jahre.

00:29:21: Auch solche neuen Erkenntnisse mit Einfließen zu lassen und eventuell nachzusteuern und neue Dinge auch auf der Anbieterseite einzuführen oder zumindest die Möglichkeit zu geben, die einzufüllen Und dann wieder in die Evaluation einzusteigen und zu gucken, verändert denn das was im Verhalten?

00:29:38: Wenn es im Positiven etwas verändert ist es vielleicht ein Tool, was für die Zukunft dauerhaft auch ein regulatorischer Bestandteil ist.

00:29:47: Sind solche Forschungsergebnisse für die Politik schlicht so unbequem?

00:29:53: Naja, sie sind kompliziert.

00:29:56: Das siehst du ja selbst.

00:29:57: ne?

00:29:57: Du hast jetzt dreimal nachgefragt.

00:29:59: Ich habe es bestimmt viermal gelesen und konnte dann persönlich nochmal nachfragen.

00:30:06: Kann nichts aus den Jury-Sitzungen bekannt geben weil das vertraulich ist.

00:30:13: Aber auch gestandene Wissenschaftler müssen ab und zu noch zweimal lesen, bis sie den vollen Gehalt von so einer Forschung.

00:30:20: Und wer weiß was in den nächsten Jahren bei uns auf dem Tisch landet an Ergebnissen ist?

00:30:25: Es ist manchmal halt auch wirklich sehr kompliziert, um das in diesem sehr kurzartigen politischen Alltag verarbeiten zu können.

00:30:34: Und hier braucht es wieder ... Das war ja deine Eingangsfrage!

00:30:39: Da braucht es eine Transferleistung, das zu erklären so wie wir das jetzt gerade machen.

00:30:43: Was könnte das bedeuten?

00:30:44: Was hat das für einen Einfluss?

00:30:47: Wie könnt ihr mal darauf reagieren?

00:30:49: und dann braucht es lange bis es dann diffundiert ist und in politische Entscheidungsprozesse münden kann.

00:30:56: Da braucht's also vor allen Dingen Geduld.

00:31:01: Knut, nun bist du hier auch Mitinitiator.

00:31:03: im Intro haben wir es eben gehört des Düsseldorfer Kreis dem ich ja auch angehöre Und das ist ja eine Initiative, die schon vor vielen Jahren gesagt hat wir müssen mehr auf wissenschaftliche Erkenntnisse setzen und hat es ja auch mit in die Diskussion rund um den Glücksspielstaatsvertrag zwanzig einzwanzig der nachher nun von allen Spielformen als vom Grundsatz sehr gut betrachtet wurde bewertet wurde mit eingebracht.

00:31:28: Wie ist deine Einschätzung?

00:31:30: Als Kenner hat sich die Branche für die Aufnahme von wissenschaftlichen Erkenntnissen bewegt, also will man das auch da haben?

00:31:38: Gerade haben wir über Politik gesprochen.

00:31:40: Aber du hast auch ausgeführt, dass müssen ja Unternehmen hinterher auch umsetzen.

00:31:46: was man da an Erkenntnis hat wie man mit Risiko, mit Risiken umgeht ist ja nicht nur wie man seine Spiele gestaltet sondern auch wieder Vertrieb strukturiert wird wie man die Menschen anspricht oder wie man sie dann auch irgendwann nicht mehr ansprecht.

00:32:00: gibt es da eine Offenheit?

00:32:03: Na ja, meine Zentralerklärung beginnt immer so.

00:32:06: Unternehmen sind keine monolithischen Blöcke sondern Unternehmen sind Zusammenschlüsse von Menschen mit sehr unterschiedlichen Herangehensweisen.

00:32:16: und das Ziel wenn ich ein System sicher machen will und für die Zukunft auch tragfähig dann muss sich halt immer die Menschen in den Unternehmen adressieren dienen Interesse an dieser.

00:32:30: Jetzt habe ich nachhaltigen Entwicklungen schon fast ein Unbegriff geworden, aber in dieser langfristig tragfähigen Entwicklung des Unternehmens muss ich mir die Personen rauspicken.

00:32:41: Die das verstehen, die das umsetzen wollen und auch ins Risiko gehen.

00:32:46: Das gibt es da in den Entscheidungszusammenhängen auf weil es erhöht das Risiko auch mal eine auf den Deckel zu bekommen, weil man plötzlich der Feind von allen ist.

00:32:54: Ich glaube das kennen wir in der Runde wie es aussehen kann und dann trägt er's mit dem Wissen dass sie funktioniert ins Unternehmen zurück.

00:33:03: so ist immer dieser Kreis entstanden und ehrlich gesagt die Teile von Anbietern die ich so erlebe für die würde sich das auch unterschreiben.

00:33:12: Wir sind ja in einer Stiftung auch gerade dabei einen sehr großen Forschungsdatensatz nach allen Regeln der wissenschaftlichen Kunst zu erstellen, an dem sehr viele Unternehmen mit einer Glücksspiellizenz im Online-Glückspielmarkt in Deutschland teilnehmen.

00:33:32: Kundendatenbeisteuern, Befragungen durchführen lassen und so weiter.

00:33:37: Das gibt diesen Willen.

00:33:39: aber auch dort gilt das ist kompliziert.

00:33:41: Es ist nicht so einfach und in einem Unternehmen auch sowas durchzusetzen.

00:33:45: Das jetzt von außen eine wissenschaftliche Institution Zugriff auf das Allerheiligste des Unternehmens die Kundendaten bekommt Das braucht eine sehr lange Vorlaufzeit an Diskussionen, dass das okay ist und vertrauenswürdig ist.

00:34:00: Dass damit kein Unfug getrieben wird.

00:34:02: Dass es wirklich wissenschaftlich auch nur Bedeutung hat.

00:34:05: Ist also nicht so ganz einfach.

00:34:09: oder gibt's auch Vorbehalte?

00:34:10: Und da gibts auch Widerstände und die muss man im Dialog beseitigen in besten Allerfälle meistens gelingt.

00:34:19: Tatsächlich gibt es die Diskussion um Kundendaten ja jetzt auch schon etwas länger.

00:34:24: und auf den Kunde ich besteht hier nicht mal genügend Vertrauen in eine staatliche Institution, dort die Daten alle hinzugeben.

00:34:31: Dass man das auswerten könnte?

00:34:36: Das ist eigentlich noch verrückter!

00:34:39: Ich glaube dass auch die staatlichen Institutionen kein Vertrauen Indesystem an sich halt, also wenn wir über Glücksspielaufsichtsbehörde reden.

00:34:48: Dort sind ja alle Spielerdaten gespiegelt in sogenannten Safe-Servern und wir haben immer darüber geredet dass die in dem Safe Server gespeichert sind.

00:34:57: es sind aber in Wirklichkeit viele nebeneinander stehende Datenbanken die jeweils das einzelne mit einer Lizenz versehene Unternehmen abbilden per se.

00:35:08: ausgeschlossen ist, dass diese Daten miteinander kombiniert und dann ausgewertet werden.

00:35:12: Weil man Angst hat, dass man nicht so genau weiß ob das datenschutzrechtlich überhaupt erlaubt ist was dabei rauskommt könnte wie die Konsequenzen sind und wer soll denn das überhaupt auswerten?

00:35:21: Also auch da es nix ist trivial.

00:35:25: Lieber Herr Schneider Die Stiftung Glücksspielforschung wurde gegründet von einer Lotterie einem privaten Sportwettanbieter einer Spielbank.

00:35:36: Wie begegnen Sie dem Vorwurf, dass sie da einen Preis entgegengenommen haben von einer Stiftung die sich doch aus einer sehr branchenspezifischen Struktur zusammensetzt?

00:35:49: und knut an dich die gleiche Frage.

00:35:51: Wie begegnest du den Vorwurf das Ihr unterstand ja auch im Raum?

00:35:56: Das ihr als Geldgeber die Agenda beeinflusst?

00:36:00: also kann man sich darauf verlassen als Wissenschaftler und als Externer Du hast das vorhin schon mal ein bisschen angerissen, dass da wirklich hundert Prozent wissenschaftliche Neutralität besteht.

00:36:11: Aber vielleicht fängt Sebastian Schneider über erstmal eben mit der Antwort.

00:36:16: Also ich glaube die Antwort wird vielleicht ganz ähnlich sein wie das, was Knut Walter dazu sagen wird.

00:36:21: Dadurch dass die Forschung eben schon längst abgeschlossen war und von einem internationalen Fachgremium begutachtet würde, glaub' ich sind wir da über jegliche Zweifel eigentlich auch erhoben.

00:36:35: Die Datenerhebung war im Jahr zwei Tausend Achtzehn.

00:36:38: Ich bin mir ja gar nicht sicher ob es da die Stiftung schon gab?

00:36:40: Nee

00:36:43: Die Forschung ist natürlich brandneu, es am Zahn der Zeit.

00:36:47: Aber wie das immer so ist von der Idee bis zur Umsetzung bis es dann veröffentlicht ist tatsächlich da.

00:36:53: wir gehen nochmal Jahre und genau also insofern die Idee die Umsetzung die passierte bevorsteh Stiftung gab.

00:37:02: Insofern kann man da jetzt die Fakten mal sich anschaut kann man gar nicht auf die Idee kommen.

00:37:08: So das ist eigentlich eine recht nüchterne Antwort dazu.

00:37:10: Also ich glaube einfach dadurch, dass es ja von deinem System so aufgebaut ist, dass eben bereits durchgeführte Forschung da ausgezeichnet wird, ist man da eigentlich relativ sicher.

00:37:21: Welts um meine Antwort auch?

00:37:23: Ja okay den Prozess ihrer eigenen Forschungsarbeit also American Economic Review Veröffentlichungen und so weiter.

00:37:31: Das ist alles schon durch.

00:37:33: Da muss man nochmal klarstellen nur was beendet und begutachtet Das kommt dann auch, oder kann sich überhaupt bewerben?

00:37:42: Oder wird von euch begutachtet und vielleicht wirst du da noch mal aufklären.

00:37:45: Ja genau!

00:37:45: Das ist die zentrale Idee weil es natürlich den Vorwurf immer gab er musste.

00:37:51: Auch heute haben wir sehr vielen Dank an die Kollegen in der Tabakindustrie und angelehnte Wissenschaft dieses Umfeld so verdorben zu haben.

00:38:03: ehrlich gesagt auch in der Diskussion Wir baden das im Grunde ja immer noch aus.

00:38:09: Heute gibt es noch von wissenschaftlichen Fachgesellschaften Kontaktverbote und Sprechverbote, Kooperationsverbote.

00:38:17: die WHO treibt sowas auch.

00:38:18: Das muss er so hinnehmen.

00:38:20: wir haben versucht dem entgegenzusetzen.

00:38:23: ein maximal transparentes System mit einer sowie ich finde neuen Idee der Preisvergabe gibt es natürlich in anderen Umfeldern auch.

00:38:36: Im Glücksspielumfeld sind wir weltweit die einzigen, die so einen Preis vergeben der sich rein an inhaltlichen Kriterien abbildet.

00:38:45: Dann haben wir eine wissenschaftliche Jury, die auch der Beirat der Stiftung ist, die vollkommen unabhängig agiert.

00:38:52: egal was ich für eine Meinung habe, egal was einer der Gründer von der Meinung zu einem Thema hat das ist für die Jury völlig... uninteressant sind.

00:39:00: Die bewerten alleine aufgrund der wissenschaftlichen Leistung in einem sehr, sehr intensiven... Ich bin zumindest immer mit dabei, weil einer muss ja Protokoll schreiben ...in einem sehr intensen Diskussionsablauf, der auch noch mehrstufig ist.

00:39:18: und wir leben immer damit, dass wir in dem Jahr auch mal ohne Preis dastehen könnten, weil es vielleicht eben keine Einsendungen gab die den sehr hohen, zugegeben sehr hohe Kriterien die wir auffalligt haben oder die die Jury faktisch auferlicht hat entspricht so.

00:39:40: Und dazwischen gibt es überhaupt keine Interferenzen das ist alles dokumentiert, protokolliert.

00:39:46: Es gibt keine wechselseitige Einflussnahme keine Einflussnahme bei den Themen, die eingereicht werden oder dann ausgewählt werden.

00:39:57: Also das ist alles vollkommen offen.

00:39:59: natürlich können es weiterhin auch suchtwissenschaftliche Arbeiten sein.

00:40:03: aber das was wir hoffen ist und ehrlich gesagt deswegen war das auch so ein befreiendes Erlebnis jetzt die Preisverleihung im April weil Hier das erste Mal, dass Konzept aufgegangen ist.

00:40:19: Dass wir eine Idee zur Disposition stellen und es in die Wissenschaftskommunität geben, die vielleicht von Glücksspielforschung noch nie irgendetwas gehört hat.

00:40:29: So wie ich.

00:40:30: Ich bin vor zwanzig Jahren nicht gekommen.

00:40:32: Ich hatte keine Ahnung was Glückspiel bedeutet.

00:40:36: Und sich dann sagt Mensch!

00:40:37: Das ist doch eine Forschung.

00:40:38: Die ist doch wie auf mich zugeschnitten?

00:40:40: In Sebastian Schnalers Fall hat es glücklicherweise.

00:40:43: sein Institutsdirektor und Doktorvater hat diese E-Mail bekommen über diesen Preisen und hat gesagt, guck mal das ist eigentlich wie für dich gemacht.

00:40:51: Und plötzlich hast du eine Institution und Wissenschaftler in dem Feld die wir dringend gebraucht hätten.

00:40:56: und ich schwöre dir Axel!

00:40:58: Wir hätten diese Forschung nicht gesehen gäbe es diese Idee und den Preis nicht.

00:41:03: Anschlussfrage auch an beide.

00:41:06: Knut warum gibt es eine rein internationale Jury?

00:41:12: Ist es für Sie auch gut, dass das internationaler ist?

00:41:18: Ich beantworte das erst mal aus der Initiator-Seite.

00:41:21: Natürlich hat das den Grund mögliche Interessenskonflikte zu vermeiden aber jetzt nicht im Sinne von oder ist dann jemand, der Friends and Family bevorzugen würde sondern ich komme natürlich wenn... Wir haben ja gestern gerade die neue Ausschreibungsphase für die nächsten Preise, also für die Nachfolger von Sebastian Schneider gestartet.

00:41:47: Und dort haben wir den Kreis der erlaubten Arbeiten erweitert auf EU-Mitgliedsländer und Efterstaaten.

00:41:54: Also weg aus dem reinen deutschsprachigen Raum Deutschland Österreich Schweiz weil wir gesehen haben okay wir haben jetzt eine Jurystruktur die das auch erlaubt ist europäische Einsendungen möglich sind, da waren wir uns nicht sicher.

00:42:09: Wir sind jetzt im zweiten Jahr praktischer Arbeit, man muss sich auch ran tasten wie das funktioniert und dass da wenig entsteht.

00:42:19: Und das Ziel war, dass wir nicht in der Jury dann eine Reihe von Wissenschaftlern sitzen haben die sagen oh da kann ich aber jetzt leider nicht mit stimmen weil der Wissenschaftler hat bei mir promoviert und der andere den kenne ich und mit dem habe ich schon mal publiziert.

00:42:32: also wir wollten das Risiko zumindest am Anfang relativ gering halten, dass es solche Überschneidungen gibt auch Diskussionen über die Preiswürdigkeit und die Entstehung der Preise.

00:42:42: Das war tatsächlich so intendiert.

00:42:45: Herr Schneider, ich würde meine Frage an Sie noch mal ein klein bisschen ergänzen.

00:42:48: also ist diese Internationalität auch der Jury für sie von Vorteil weil man eben gar nicht mehr so beschränkt vielleicht auch für eine Nation etwas entwickeln kann?

00:42:59: Und das zweite, die Ergänzung Ist es ein richtiger Weg, wie Forschung und Praxis zusammenarbeiten können?

00:43:07: Also so eine Stiftung.

00:43:10: Bisschen haben Sie das eben schon beantwortet aber vielleicht noch mal etwas grundsätzlicher.

00:43:15: Vielleicht zum ersten Punkt erst einmal.

00:43:17: Wenn man jetzt so ne Ausschreibung dann sieht, dann guckt man schon auch ist das was ich jetzt auf meinem Lebenslauf... stehen haben möchte.

00:43:24: Und wenn man dann sieht, dass da ein internationales Gremium dahinter steckt, dann kann man die Leute ja auch googeln und seht ihr auch das es wirklich ausgewiesene Experten sind?

00:43:33: Das gibt den ganzen schon ein bisschen mehr diesen Unabhängigkeitscharakter.

00:43:39: Wenn das jetzt was Deutsches ist mit deutscher Website, dann kommt es im Feld vielleicht auch so ein bisschen nach fetterles Wirtschaft drüber wo die Sachen vielleicht wieder nicht ganz klar sind usw.. Also, dass es international aufgezogen worden ist.

00:43:54: Alles zweisprachig auf jeden Fall an Bewerbungen war auch zweissprachig.

00:43:58: Ich weiß gar nicht was ich gemacht habe aber also das ist schon auf jeden fall gut.

00:44:02: Es gibt ein ganz anderes Standing in der Wissenschafts-Community eben auch, dass man dann sofort sieht, was da ein Qualität dahinter steckt.

00:44:10: Also ja für so einen engen Markt wie den Deutschen überhaupt etwas produzieren könnte möglich, aber dann würde man das nicht gut publizieren können.

00:44:20: Weil der sich jetzt auch nicht so grundlegend von irgendwie anderen Märkten unterscheidet, dass der Erkenntnis gewinnen... Also das sind nur marginale Erkenntnisse gewinnen und da würde man denn jetzt keine großartige neue Arbeit irgendwie damit generieren und damit wird er jetzt nicht zu dem Level kommen, das glaube ich die Stiftung auszeichnen möchte.

00:44:40: Und dann zur dritten Frage noch ob das ein guter Weg ist, um Politik und Wissenschaft zusammenzubringen.

00:44:47: Denke ich wird sich noch jetzt in meinem konkreten Fall zeigen.

00:44:50: Ich glaube es ist schon vielversprechend.

00:44:53: was wir auf jeden Fall wahrnehmen ist dass wir Forschung haben und das es vielen Leuten irgendwie auch klar ist wie die jetzt in welchem Punkt relevant ist.

00:45:05: Oft wird vielleicht nicht dran gedacht, dass die Verhaltensökonomische Forschung z.B.

00:45:10: interessante Erkenntnisse liefert beim gewissen Problem oder auch bei einem Designproblem von Institutionen zum Beispiel, Regulatorien und da ist es auf jeden Fall sinnvoll wenn z. B. so eine Stiftung als Mediator irgendwie einsteigen kann und da vermittelt und auch als Ansprechpartner bekannt ist in den entsprechenden Kreisen.

00:45:31: Es ist auf jeden Fall ein erfolgsversprechendes Setup.

00:45:38: Für uns ist es auch so, dass wir jetzt nicht... Ich habe keinen direkten Draht nach Berlin zum Beispiel und mir fehlt vielleicht ja auch so ein bisschen die Fantasie.

00:45:50: zu überlegen, wo überall diese Dinge jetzt relevant werden.

00:45:54: Knut Walter hat zwar schon angesprochen, dass diese E-Mail dann eben bei uns landete waren ein bisschen auch Zufall.

00:46:00: Wir werden da nicht draufgekommen, dass das direkt für die Glücksspielforschung super spannend ist.

00:46:08: Als wir dann die Ausschreibungen gelesen haben, schon als ich das gelesen habe, hab ich gedacht Jo, das passt eigentlich auf vorragend.

00:46:13: Aber selbst wäre ich jetzt nicht darauf gekommen mal danach zu suchen ob das vielleicht in dem in dem Bereich interessant sein könnte.

00:46:22: Also ja.

00:46:23: Schließe ich gleich nochmal eine Frage an, aber bei einer Zwischenfrage nachdem Sie den Preis gewonnen haben hat sich denn irgendeiner gemeldet so aus Politik oder ähnlich um mal zu sagen auch das finde ich spannend.

00:46:36: also wahrscheinlich bei dem Wissenschaftler eher nicht viel oder bei euch Knut?

00:46:41: Gab es Reaktionen auf diese Preißverleihung mit diesem speziellen Thema?

00:46:46: Also bei uns nicht aus der Politik.

00:46:51: Die Behörde war mit mehreren Vertretern auf der Veranstaltung, da gab es natürlich eine ganze Reihe von Diskussionen dann schon dazu.

00:47:00: Große Anzahl von Anfragen aus der Anbieter-Ecke erreicht.

00:47:05: Die gesagt haben, oh gibt's da schon ein Tool?

00:47:07: Ist das was man schon anwenden kann?

00:47:08: und ich habe immer mal gesagt nein, nein ist es noch.

00:47:11: Also erstens daran haben wir überhaupt keine Aktie.

00:47:13: Wir haben nur die Arbeit primiert alles was sich daraus ergibt.

00:47:20: Das ist dann mit den Forschenden und Max Flank und dem ganzen Umfeld zu gestalten, aber die hätten schon eine Interesse.

00:47:29: Die haben gedacht da ist jetzt schon ein fertiges Tool das kann ich einsetzen und dann reduziere ich Risiko im Glücksspielangebot sofort.

00:47:37: Dann denken plötzlich viel mehr darüber nach ihre Datensätze zu öffnen weil sie sagen ah da könnten wir ja wenn man das auf unseren Datensitz und den so einen Forschungsparadig mal drauf ansetzen.

00:47:47: Da könnte man ja noch ganz neue Erkenntnisse über das Kundenverhalten gewinnen.

00:47:53: Das habe ich schon erlebt, aber jetzt direkt aus dem regulatorischen Umfeld leider eher nicht.

00:47:59: Und hat sich aus dem wissenschaftlichen Umfeld mehr Schneider bei Ihnen also spüren Sie da eine Reaktion und Ergänzung.

00:48:08: würde sie jetzt vielleicht reizen wo Sie wissen dass das für die Glücksspielbranche interessant ist oder unter anderem für die Glücksspiel Branche dass Sie sagen Okay, da fuchs ich mich in diesen Bereich nochmal ein bisschen mehr rein.

00:48:19: Wenn es zum Beispiel eine Interessenlage des Staates gäbe zu sagen okay was wäre eigentlich der nächste Schritt den wir uns jetzt mal wissenschaftlich angucken müssten?

00:48:30: Also grundsätzlich ja.

00:48:32: allerdings ist das so dass sich eben noch zu den Jungen gehören.

00:48:35: das heißt Meine Stelle ist unbefristet und deswegen muss ich mich ein bisschen darauf konzentrieren, was eben im Wissenschaftsbetrieb primär geschätzt wird.

00:48:45: Und das sind eher die Veröffentlichungen.

00:48:49: Insofern ist es etwas für die Karriere wenn dann eben das Brot gesichert

00:48:56: ist.

00:48:57: Ja dass Dilemma nicht nur in der Wissenschaft in Deutschland sondern auch in diversen anderen Bereichen wo der öffentliche Dienst sich eben doch nicht so als richtiger oder der semi-öffentliche Dienst als verlässlicher Arbeitgeber zeigt.

00:49:12: Wir wünschen Ihnen dazu natürlich alles Gute.

00:49:16: Herr Schneider,

00:49:17: was sagt die Verhaltensökonomik darüber?

00:49:20: Warum Menschen – um noch mal ein bisschen inhaltlich zu werden – warum Menschen bewusst solche oder andere Angebote wählen obwohl sie die Risiken ja kennen?

00:49:32: Also wir können das ja übertragen zum Beispiel auch, dass man ein illegales Angebot, Glücksspielangebot wählt.

00:49:40: Wo eine Risiko nicht des Gewinns oder Verlierens noch mal stärker drinsteckt sondern der seriösen Abwicklung vielleicht auch den Gewinnauszahlung, dass die Quoten danach träglich verändert werden?

00:49:49: Oder wie auch

00:49:50: immer?

00:49:52: Ja also was mir da jetzt einfällt ist dieses fast thinking slow-thinking also dieses dualen Modell gewisse Dinge mit einer Emotionalität entschieden werden, wo dann vielleicht das dieses ich denke jetzt alles bis zum Ende System eher ausgeschalten ist und Pause hat.

00:50:14: Das könnte durchaus sein also dass sich jetzt... Ich kenne mich glaube ich jetzt zu wenig aus um es direkt übertragen zu können auf Glücksspiel sucht.

00:50:25: Aber ich könnte mir vorstellen, dass man jetzt bei dem einen Anbieter das Geld dann zu Ende ist.

00:50:29: Dass man da eben leicht weiter machen möchte und vielleicht auch einfach einen Anbieger wählt, der halt erreichbar ist – auch wenn es nicht ganz so auf offiziellem Weg läuft!

00:50:46: Konnten Sie feststellen, dass Ihre Probanden mit zunehmender Dauer des Versuchs, so nenn ich es mal.

00:50:57: Ihr Risiko erhöht haben?

00:50:59: Also ich übertrage mir das, wer viel spielt und der kommt dann da nicht raus und macht immer mehr und immer mehr.

00:51:06: Und geht immer höhere Risiken ein.

00:51:07: Das ist ja die gängige Geschichte, die auch immer erzählt wird.

00:51:12: Ich würde gar nicht abstreiten dass sie stimmt aber wäre das etwas was Sie belegen oder widerlegen können oder müssen Sie sagen dafür müsste man anderen.

00:51:22: wissenschaftliche Erhebung tätigen.

00:51:27: Also man bräuchte auf jeden Fall ein anderes Design, man müsste wahrscheinlich dann die Messung, die wir gemacht haben wiederholen entsprechend mit Leuten, die dann eben viel spielen.

00:51:38: also unsere Messung ist tatsächlich zwar nur zwei Minuten es geht relativ schnell auch was das auch so attraktiv macht irgendwie als greener oder so.

00:51:46: aber dadurch Wir haben das mit achtzehn Entscheidungen gemacht, man hat natürlich einen gewissen Freiheitsgrad wie viel man da macht.

00:51:53: Aber es ist jetzt nicht so dass wir da dann und ganz wichtig auch ein bisschen die Grundlage oder ja was man oft halt macht in der Experimentalökonomie oder wenn man experimentelle Methoden anwendet ist, dass man eben das Risiko oder die Entscheidung die ausgewählt oder ausgezahlt wird, das macht man das Ganze am Ende.

00:52:14: Aber man möchte, dass die Leute alles ernst nehmen und jede Entscheidung so tätigen.

00:52:18: Also wer hat das die, die ausgezahlt wird?

00:52:22: Und insofern haben die ja gar keine Rückmeldungen oder kein Erlebnis irgendwie, dass es gut geht oder so.

00:52:28: In unserem Maß.

00:52:29: Insofern würde ich mich da nicht erwarten.

00:52:31: Man müsste dann anderes zu sein und tatsächlich aufziehen und mit Methoden wiederholten, Messungen arbeiten.

00:52:36: Das weiß der auch übrigens schön.

00:52:39: auf das psychologische ... Grundproblem in der Sucht dann hin, dass ich als Sucht durchaus ein überzogenes und fegeleitetes Lernsystem verstehen kann.

00:52:53: Weil eben mal was sehr gut funktioniert hat also im Sinne von Coping-Strategie, das sich bestehende Probleme vergesse, verdränge mich besser fühle über so eine Gewinnerzielung, und dann passiert das öfter.

00:53:10: Und dann triggert es unser gehörend immanentes Lernsystem-Trigger zu was natürlich, und sagt Mensch, das ist ne funktionierende Strategie!

00:53:21: Und dann will ich mehr davon.

00:53:23: Und bei so Onset Theorien, dass ich dann eine höhere Dosis oder eine höere Frequenz brauche... um denselben Belohnungszustand wieder zu erreichen.

00:53:35: Aber dann sind wir schon wirklich in pathologischen Kategorien und Achse, das wäre auch ein bisschen eine Antwort auf deine Frage nach dem Illegalen, dass in den Fällen denn das Risiko vielleicht keine so große Rolle mehr spielt sondern wir dann schon in vielen Fällen eventuell in einem pathologischem Verhalten sind wo diese ganzen Detailprobleme von Quotenstabilität Auszahlungssicherheit regulatorischer Kontrolle und so überhaupt keine Rolle mehr spielen, sondern das ist dann der Weg wo ich es einfach weitermachen kann wie Sebastian gerade schon vermutet hat.

00:54:11: ohne dass dann noch eine Kontrolle da ist.

00:54:13: Und dann ist es natürlich nicht mehr nur eine schiefe Ebene, sondern es ist am Ende freier Fall.

00:54:20: und hier wäre es so, der hast du jetzt schon die nächste Forschungshypothese eigentlich aufgestellt für Sebastian oder Max Planck-Institut.

00:54:28: Wie wäre das in einer Zeitreihe?

00:54:30: Wie wäre es wenn es eine Rückmeldung gibt?

00:54:32: wie wäre das?

00:54:33: verändert sich dann Verhalten?

00:54:35: Gibt's eine höhere Risikobereitschaft oder stellt sich doch sowas wie eine Risikoaversion über mehrere negative Erlebnisse wieder ein.

00:54:45: Das sind eine ganze Reihe von spannenden Forschungsfragen, da könnte noch ein ganzes Forscherleben dran arbeiten Sebastian.

00:54:52: Schauen wir mal!

00:54:54: Ja ja schauen wir mal.

00:54:55: Ich würde sich nur fragen wollen welche Rolle würdest du jetzt aus den Erfahrungen der letzten Jahre als Berater im Glücksspielwesen und aus dem Wissen jetzt aus der Stiftung ziehen?

00:55:08: Welche Rolle kann Verhaltensökonomik bei der Gestaltung zukünftiger Schutzmaßnahmen spielen, also Produktdesign bis zur Regulierung.

00:55:18: Da sind wir noch nicht mal am Anfang.

00:55:19: Also doch da sind wir jetzt am Anfang in dem wir ein sehr gutes Beispiel zum Risikoverhalten haben.

00:55:28: aber Wir haben keinerlei Erkenntnisse zum Thema Preiselasticität.

00:55:33: Wir wissen ganz wenig bei euch im Geschäftsfeld beispielsweise, wenn Gebühren sich verändern, ein bisschen was zur Jackpot-Höhe, was das attraktiv macht und es sind alles verhaltensökonomische Kriterien.

00:55:50: also wie mit monetären Incentives umgegangen wird, was für eine Rolle spielt für langfristiges Kundenverhalten, auch mal so Peak-Verhalten bei hohen Jackpots beispielsweise.

00:56:05: Da seht ihr das an den Daten.

00:56:09: aber verhaltensökonomisch bei so komplexen Dingen wie Pokereinsatzverhalten Sportwetten, Quoten und Wettverhalten und Kombiwetten und dem Wett Verhalten da Da gibt's so gut wie überhaupt keine Erkenntnis.

00:56:27: Also ich fasse es mal anders herum zusammen, zum normalen Spielverhalten eines nicht pathologischen Glücksspielers also

00:56:35: dieser ominösen

00:56:36: ninety-fünf Prozent oder neunzig Prozent oder achten neunzig Prozent wissen wir verhaltensökonomisch so gut als nix.

00:56:51: gar kein Widerspruch aus vielwissen wenig Forschung Aber eben daraus entsteht wieder eigentlich wenig Wissen.

00:56:58: Das ist

00:56:59: der Kreisel auf der Wissenschaft, man hat eine neue Erkenntnis und hat fünf neue Forschungsfragen.

00:57:03: Sebastian oder?

00:57:04: Das finde ich nicht verwerftlich, das ist ja das Schöne an dem Job!

00:57:10: Herr Schneider Sie sind am Max-Planck-Institut hier ohne Frage eines der renommiertesten Forschungsinstitute Europa weltweit würde ich sagen.

00:57:21: jetzt Haben wir hier eine reale Anwendungsmöglichkeit bzw.

00:57:25: eine Ableitung für die anwendungsmöglichkeit, wenn wir es wieder einer Stufe höher ziehen?

00:57:29: Für eine gute ja exzellente Forschung dass die ankommt.

00:57:34: was braucht das ihrer Meinung nach insgesamt?

00:57:38: also gibt es genügend Wertschätzung für Forschung oder fühlt man sich eigentlich immer noch in vielen Bereichen so ein bisschen stiefmütterlich?

00:57:48: forscht ihr mal aber Das kommt am Ende des Tages dann doch nicht an.

00:57:54: Was würden Sie sich wünschen?

00:57:57: Also ich denke, wenn man Grundlagenforschung macht, hat man da eine gewisse frustrationsdoleranz schon aufgebaut dass die Erkenntnisse nicht heute und morgen ne Anwendung finden aber auch das jetzt ja die Frage der Anwendbarkeit nicht trivial zu beantworten ist und nicht sofort rausgeht.

00:58:22: Selbstverständlich würden wir uns, glaube ich alle mehr Gehör in der Politik wünschen.

00:58:28: Also ganz groß vielleicht auch irgendwie so in den letzten fünf sechs Jahren oder so bei Corona.

00:58:34: dann denke ich wäre viel verhaltenswissenschaftliches Wissen sicher sinnvoll gewesen.

00:58:40: aber gut also besser werden kann es ja immer zu von Will mich da nicht beklagen?

00:58:48: Es ist natürlich so, dass ihm die Grundlagenforschung dahin sein.

00:58:51: Vielleicht nicht das Dankbarste ist was die Sichtbarkeit angeht gerade auch in der Politik.

00:58:57: Wenn ich noch mal ganz kurz reinspringen kann, also was war denn dein Institutsdirektor und Chef Matthias Sutter am Montag gerade sein neues Buch vorgestellt hat.

00:59:09: Ich habe den Titel jetzt nicht wortwörtlich präsent, aber es im Grunde über die unschlagbare Macht von Vertrauen und Kooperationen spricht.

00:59:20: Das wäre es für mich, ne?

00:59:22: Wir müssen einfach mehr Vertrauen wieder in wissenschaftliche Integrität und Exzellenz aufbringen – und die entstehen nur über Kooperation!

00:59:32: Die entsteht nicht über Silo-Denken oder Abschottung einzelner Bereiche, damit sie möglichst ungestört sind.

00:59:40: Das wär mein Petitum oder ich bin mir relativ sicher, dass mindestens Matthias Sutter da mal zustimmen würde.

00:59:49: Knut was ist deine Vision für die Stiftung für die nächsten zehn

00:59:52: Jahre?

00:59:53: Jetzt habe ich es ja vorweg genommen.

00:59:57: Man sieht das ist nichts gescriptet her!

01:00:01: Nein, also was ich mir wünschen würde das ist noch viel mehr Fälle wie den von Sebastian und dem Max Planck-Institut gibt es Institutionen die bisher niemals darüber nachgedacht hätten dass sie in irgendeiner Form in der Nähe von Glücksspielforschung wären.

01:00:19: Das überdenken und das als interessantes Forschungsfeld, sei es was ein Paradigma bereitstellt für eine eigene Forschungsfrage oder weil damit eigene Forschungfragen vielleicht noch mal unter einem anderen Brenndlas untersucht werden können auch unter dem Blickwinkel des Zugangs zum Beispiel zu Verhaltensdaten.

01:00:42: der bisher sträflich vernachlässigt und unterschätzt wird, weil wir eine digitalisierte Wirtschaft haben die so ziemlich jedes Verhalten des Kunden in Bezug auf Glücksspielprodukte rückabbilden kann vielleicht im Landbasierten noch nicht so aber online mindestens.

01:01:02: Und sich daraus ganz neue Forschungsmöglichkeiten auch ergeben.

01:01:05: Wir wissen wenig zu Neurobiologie, wenn es nicht um Suchtphänomene geht.

01:01:11: Wir wissen wenig über allgemeine sociologische Komponenten zum Beispiel die Rolle des Spielorts oder die Bedeutung für das Spielverhalten.

01:01:27: Ich könnte jetzt ewig weiter aufzählen, also was ich mir wünschen würde ist dass die Stiftung so viel Vertrauen und Kredibilität erzeugt.

01:01:36: Und Anerkennung auch findet in der Öffentlichkeit das sich viel mehr Wissenschaftler Zutrauen eine exzellente Arbeit einzureichen, wir die dann auch primieren können.

01:01:48: Wir haben bis zu drei Nachwuchsforschungspreise zur Verfügung und einen großen Innovationspreis der dann auch entsprechend finanziell ausgestattet ist und so über die Zeit das Feld der Glücksspielforschung sich so aufweitet dass wir ganz viele Fragen die wir heute noch haben und die natürlichen regulatorische Auswirkungen viel besser beantworten können als wird es heute in der Lage sind zu tun.

01:02:13: Vielen Dank, Knut!

01:02:14: Mit deinem letzten Satz hast du dann den Werbeblock ja doch noch sehr neutral abgeschlossen.

01:02:21: Ist ja auch mein Job.

01:02:22: Ja

01:02:24: man darf hier natürlich seine Meinung sagen das ist auch richtig und durchaus auch für seine Meinung werben.

01:02:29: das ist wichtig dass wir uns da austauschen und auch für Akzeptanz sorgen.

01:02:34: Aber natürlich, lieber Herr Schneider, auch für Sie habe ich eine Abschlussfrage die ist vielleicht ein bisschen persönlicher.

01:02:39: Sie haben ja gerade das harte Brot der Grundlagenforschung angesprochen.

01:02:44: Ich wollte sie fragen wenn sie jetzt so eine Auszeichnung bekommen haben, so einen Preis gewonnen haben wie motiviert sie das?

01:02:51: Und mein Hand aufs Herz darf man, obwohl man wissenschaftler ist, darf man darauf auch persönlich stolz sein.

01:02:58: sind sie das

01:03:00: Natürlich.

01:03:00: Ja, auf jeden Fall klar!

01:03:02: Darf man schon und ich denke also ist jetzt auch kein kleiner Preis und der macht das vielleicht dann auch irgendwie einer breiteren Masse klar was es eben diesen Preis irgendwie verdient hat und das ist schon schön auf jeden fall doch ja da kann man auch stolz sein.

01:03:26: Danke für diese persönlichen Erkenntnisse.

01:03:30: Lieber Knoth, lieber Sebastian Schneider ich sage vielen Dank.

01:03:34: wir sind weit über die geplante Zeit hinaus glaube aber alle die gut zugehört haben haben in dem Gespräch schon deutlich gespürt Wie viel auch eben unsere Glücksspielbranche gewinnen kann, wenn Forschungsergebnisse nicht im Regal verstauben.

01:03:52: Sondern wenn sie ankommen und sich in der Diskussion diesen Ergebnissen stellt.

01:04:01: Und dann vielleicht auch plant was damit zu machen.

01:04:05: Insofern haben wir heute sogar eine Brücke gebaut Zwischendem was die Wissenschaft weiß und was die Praxis eigentlich braucht.

01:04:12: Und hoffen wir, dass diese Brücke nicht so wie im Rahmetall oder woanders über den Rhein in Bonn – da sind Sie wahrscheinlich gerade betroffen Herr Schneider – deutlich länger hält wenn sie denn dann mal gebaut wird als so manches Bauwerk, das wir für die Mobilität brauchen.

01:04:30: Ganz lieben Dank!

01:04:31: Toll, dass Sie und dass Ihr, dass Du da warst.

01:04:34: es hat mir viel Spaß gemacht.

01:04:36: ich habe Meine Sorge verloren, dass ich nichts verstanden hätte davon.

01:04:40: Ich habe Verstanden das ich jetzt nicht so viel schlauer bin was den genauen konkreten Inhalt des Forschungsergebnisses angeht aber ich hab verstanden was man damit machen kann und Das motiviert mich wiederum um dafür zu werben zu sagen ja mit diesen Dingen müssen wir umgehen.

01:04:57: danke

01:04:58: gerne

01:04:58: sehr gerne.

01:05:00: liebe zuhör und zuhört.

01:05:01: das war das Spielstudio Spezial von westlotto.

01:05:06: Evidenzbasierte Forschung war unser Thema gelebte Branchenpraxis, die gar kein Widerspruch sein muss zu wissenschaftlichen Erkenntnissen.

01:05:14: Ich sage Ihnen allen vielen Dank fürs Zuhören!

01:05:17: Die nächste Folge erscheint dann im August.

01:05:19: Dann habe ich wieder einen Überraschungsgast und bis dahin sage ich wie immer aus dem Ruhrgebiet Glück auf.